Обсуждение:Вилдерс, Герт

Однако, неплохо было обосновать переименование Геерта Вилдерса (11 тысяч страниц в Яндексе) в Херта Вильдерса (187 страниц в Яндексе).--ID burn 23:01, 3 ноября 2008 (UTC)

Яндекс тут ни при чём. Правка была произведена с реальным произношением имени и фамилии. Если тема вас интересует, то пособия по нидерландской графофонетике (в том числе википедийные) вам в помощь. --:udm:User:Denis 02:23, 20 ноября 2008 (UTC)

Я спрашивал на Википедия:Заявки на транскрипцию и транслитерацию#С нидерландского (голландского, фламандского) и получил там следующий ответ:

Произношение голландского "g" действительно не слишком похоже на русское "г" (скорее на украинское горловое "г") Однако исходя из правил транскрипции, сложившейся традиции и частоте употребления можно сделать однозначный вывод о предпочтительности вараинта Геерт. Волков Виталий (kneiphof) 18:36, 18 ноября 2008 (UTC)

Да и Голландско-русская практическая транскрипция обозначает g как "г"--ID burn 07:51, 20 ноября 2008 (UTC)

С начальным Г ещё могу согласиться, двойное «е» в любом случае должно быть устранено (традиционно в русской передаче нидерл. e и ee отображаются одинаково). --:udm:User:Denis 11:57, 20 ноября 2008 (UTC)

Да, ну и «эль», разумеется, среднеевропейское, т.е. в понятиях русского языка — мягкое. --:udm:User:Denis 12:01, 20 ноября 2008 (UTC)

Цитаты

@Tempus, MarchHare1977, Van Helsing: вы же найдёте авторитетный источник, по которому из всех высказываний Вилдерса выделены именно эти 3, правда? Track13 ^о_0 22:01, 3 апреля 2017 (UTC)

• Можно попробовать поискать или переработать их своими словами. Вообще здесь в первую очередь дело был в том, что цитата выборочно удалялась известным участником со ссылкой на правило, что и вызвало вопрос. Тем более в виду подачи этим участником заявки на флаг автопатрулируемого. Tempus / обс 22:06, 3 апреля 2017 (UTC)

• Какое милое признание, что главное тут не правило, главное повставлять палок в колёса «известному участнику». --Fugitive from New York (обс.) 22:12, 3 апреля 2017 (UTC)
• Оценивать правку по сделавшему её участнику это весьма спорный момент, я не думаю, что вам так стоит делать впредь. Антиисламская риторика в статье уже освещена, есть и оценки, поэтому не уверен, что переработка что-то добавит. Track13 ^о_0 22:18, 3 апреля 2017 (UTC)

• «Оценивать правку по сделавшему её участнику это весьма спорный момент, я не думаю, что вам так стоит делать впредь.» Нет, Track13, не так. Повторю ещё раз, что речь шла о выборочном удалении консенсусного текста, что и было мной обозначено вот здесь — Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Fugitive from New York. Касательно «раз главное повставлять палок в колёса „известному участнику“», полагаю, что Fugitive from New York не может не знать, о ВП:НО#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются. Tempus / обс 22:34, 3 апреля 2017 (UTC)

Странные дела, почему-то консенсусной версией, и здесь и ранее, объявляется именно та, которая больше нравится. --Fugitive from New York (обс.) 22:41, 3 апреля 2017 (UTC)

• Консенсусной версией является та, которая была до того, как какой-то другой участник внёс новые изменения, а не та, которая больше нравится. И Вы, как подавший заявку на флаг, вероятно должны знать про ВП:КОНС, где это всё расписано. Коллега Track13 может Вам это подтвердить, как и то, что переходы на личности идут вразрез с ВП:Э/ВП:НО, поскольку это прямая дорога к ВП:БЛОК. Tempus / обс 22:52, 3 апреля 2017 (UTC)

И последней консенсусной и отпатрулируемой версией была вот эта. Прямо дежавю с Захаровой, там тоже пришлось с боем удалять «важную» информацию о её чулках платьях, которую прикрывали «консенсусом». --Fugitive from New York (обс.) 23:04, 3 апреля 2017 (UTC)

• Track13, можно вас попросить дать оценку этой реплике в части указания на версию, прямо предшествующую правке 19 августа со ссылкой на Известия от 19 августа и с отсутствием валидных претензий к этой версии вплоть до вашей реплики 22:01, 3 апреля 2017? --Van Helsing (обс.) 23:17, 3 апреля 2017 (UTC)

• Коллега Fugitive from New York путает консенсусную версию и патрулированную, про них написаны разные правила, ВП:КОНС и ВП:ПАТР, что тут ещё оценивать? Надеюсь, это заблуждение у него пройдёт и он больше путать не будет. Если будет — есть ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЗКА. Track13 ^о_0 23:36, 3 апреля 2017 (UTC)

К слову в правиле ВП:КОНС сказано: В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. А тут достаточное количество участников пришло, отслеживая мой вклад. --Fugitive from New York (обс.) 23:43, 3 апреля 2017 (UTC)

• Патрулируемая не всегда = консенсусная. И Вам, как подавшему заявку на флаг, нужно об этом знать. Последней консенсусной версией в нашем случае является вот эта, где один аноним отменил вандальную правку другого анонима с протестным комментарием «российская пропаганда (даже не факт, что он именно так сказал)». А раз с 19 августа 2016 года никто из учатсников, включая двух других участников (Алексей Галушкин и Валерий Пасько) не отменил с разумным обоснованием внесённый текст, значит он уже давно стал консенсусным. Tempus / обс 23:19, 3 апреля 2017 (UTC)

И какого конкретно числа этот вариант стал консенсусным? 20, 21 августа, 1 января? А если завтра в статье слово из трёх букв напишут и это провисит полгода, это тоже консенсусной версией станет? Удаление анонимом с корректным обоснованием, что Вилдерс действительно мог этого не говорить (а примеры придумывания высказываний за западных политиков российскими СМИ, особенно уровня Известий, были) и было возвратом к консенсусной версии. --Fugitive from New York (обс.) 23:29, 3 апреля 2017 (UTC)

Конкретных сроков, безусловно, нет, но полгода явно достаточно. Слово из трёх букв — явный вандализм, к нему понятие консенсуса применять очень неверно. «Разумное обоснование» — понятие очень размытое, вон у коллег другое понятие об этом. Для этого и существуют СО. Впрочем, хватит о консенсусной версии, давайте по существу. Track13 ^о_0 23:36, 3 апреля 2017 (UTC)

Полгода была бы достаточно, если бы статью не редактировали раз в пятилетку. А по существу, статья всё больше приобретает черты системных отклонений, когда пишут не про голландскую политику, а про международную и отношения с Россией, за которые господин Вилдерс никогда не отвечал. --Fugitive from New York (обс.) 23:59, 3 апреля 2017 (UTC)

• • Track13, мне такое условие, АИ сразу на 3 цитаты, видится сомнительным в виду заведомой невыполнимости. По отдельности цитаты, да, по отмечаемым АИ основным аспектам позиции и программы Герта. Аргументы за комплект: 2. perfection is not required. 3. Это не «список известных», не создается вторичного источника из комплекта отмеченных СМИ цитат по насущным вопросам. Можно без изменения объема полезной информации, например, одну цитату оставить так, вторую в раздел выше перефразировать, одну как подтверждающую ссылку подоткнуть. 4. мы имеем дело не с Блаватской, где на каждый чих нужно два фильтра вторичных АИ. 5. отсутствует угроза копивио. 6. сомнительные действия по удалению цитат с перебором аргументов - тоже в плюс, а не в минус. Мне не видится целесообразным реагировать на подобные вещи, особенно в ситуации, когда высказаны реальные причины удаления, но с моего коварно-вероломного подсовывания плохого совета продолжены попытки использовать формальные правила для удаления. 1. Я, как читатель, получил полезную информацию из приведенных высказываний, убедился в некотором несоответствии оценок вторичных источников первичному материалу, либо уточняющая/дополняющая пересказ вторичных АИ (например «фашистская идеология» vs «тоталитарная» в цитате (либо Герт считает и то, и другое), "негативное отношение к миграционным процессам" vs «остановите мусульманскую иммиграцию немедленно» и пр. Особенно активны были попытки удалить цитату о санкциях в отношении России. Из-за ЦИТ или оверквотинга, вы полагаете? Нет, реальная причина озвучена: «(особенно про санкции, со ссылкой на Извёстку, ведь вопрос отмены и сохранения санкций в Нидерландах это основная внутриполитическая проблема, вся страна разделена из-за этого)» [1], но она - аргумент за оставление, а не за удаление. Статья ухудшится при отсутствии этой информации, в текущем ли виде, либо в перефразированном и перенесенном в раздел Политические взгляды - не суть. --Van Helsing (обс.) 22:48, 3 апреля 2017 (UTC)

• • Van Helsing, конечно, не на все 3 разом, я ж не изверг какой. Достигать совершенства, конечно, не стоит прямо везде и сейчас, но раз уж начали обсуждать конкретный момент, то почему бы не закончить? А по источникам, например, из материала Известий (сейчас цитата из него удалена) можно выбрать цитаты не только о России, но и о Брюсселе, выходе из ЕС и его реформе. Если мы сами выбираем из 4 цитат одну, которая ярче иллюстрирует политика, полезна читателю и показывает, на наш взгляд, несоответствие оценок вторичных вторичных первичным, то это очень похоже на орисс. Особенно про несоответствие оценок. По оставшимся цитатам та же проблема, мы выбрали некое издание Media International Group, некую статью о событии, некие цитаты и решили, что вот оно точно характеризует персоналию. А остальные издания и цитаты чем хуже? Можно же те же взгляды описать нормальным текстом с опорой на аналитиков. Возможно, конечно, мнения аналитиков по трактовке первичных АИ не сойдутся с вашим, но это прискорбно, не более. А что до мотивов, то, надеюсь, меня вы в скрытых причинах не подозреваете? На всякий случай, персона мне малоинтересна, как и политика в отношении России, я пришёл сюда с ЗКА и просто не поддерживаю выборочное цитирование вне контекста. Track13 ^о_0 23:36, 3 апреля 2017 (UTC)

• Переписал цитаты, так что в целом вопрос с ними можно снимать. Tempus / обс 00:59, 4 апреля 2017 (UTC)
• Я тоже чисто по линку в реплике Neolex с ЗСАП заглянул и заинтересовался - тот неловкий случай поюза Википедии по прямому назначению :) Отправить публичную благодарность за эту правку? Да!. --Van Helsing (обс.) 08:06, 4 апреля 2017 (UTC)